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 Betreff des Beitrags: Stuttgarter Stadtbahn
BeitragVerfasst: 25. Dezember 2012, 14:09 
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glx


ralf1985 hat geschrieben:
(Kurvenradius unpassend?).

Stuttgarter können alles außer Kurven ;-)
Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass die so ab 50 m aufwärts brauchen ... Wir haben oft genug ca. die Hälfte verbaut oder bissele mehr als das ...

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 Betreff des Beitrags: Re: S11 total ausgebrannt - Wagen 556 [31.08.2012]
BeitragVerfasst: 25. Dezember 2012, 15:34 
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50 Meter Kurvenradius??? Das kann doch nicht sein ... :eek: Gängig sind 25 Meter als Minimum.


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 Betreff des Beitrags: Re: S11 total ausgebrannt - Wagen 556 [31.08.2012]
BeitragVerfasst: 25. Dezember 2012, 17:14 
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strabatim hat geschrieben:
50 Meter Kurvenradius??? Das kann doch nicht sein ... :eek: Gängig sind 25 Meter als Minimum.

Stuttgarter als (Landes)Hauptstädter denken halt in größeren Maßstäben ...

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 Betreff des Beitrags: Re: S11 total ausgebrannt - Wagen 556 [31.08.2012]
BeitragVerfasst: 25. Dezember 2012, 20:00 
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Wikipedia halte ich nicht für die zuverlässigste Quelle!


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 Betreff des Beitrags: Re: S11 total ausgebrannt - Wagen 556 [31.08.2012]
BeitragVerfasst: 25. Dezember 2012, 20:31 
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strabatim hat geschrieben:
50 Meter Kurvenradius??? Das kann doch nicht sein ... :eek: Gängig sind 25 Meter als Minimum.

Du weist, wie der Stadtbahn B-Wagen zu seinem Namen kam ?
Damals in den 70ern, als der große Stadtbahntunnelwahn begann ( vor allem im Ruhrgebiet) hatte man auch ein einheitliches Fahrzeug für diese Tunnel vorgesehen: den "A-Wagen" . Dummerweise hatte man aber in Köln schon begonnen Tunnel zu bauen, durch die dieser A-Wagen nicht passte. Deswegen hat man umgeplant und raus kam der B-Wagen. Der Stuttgarter DT8 entspricht von den Abmessungen nun ziemlich genau dem, was damals als A-Wagen geplant war und damit sehr viel mehr "echten" U-Bahnfahrzeugen wie z.B in Nürnberg als übliche Stadtbahnfahrzeuge.

Und als die Stuttgarter Prototypen auf der Albtalbahn getestet worden sind, kamen sie auch nicht in die Innenstadt. Sondern am Albtalbahnhof war Schluss.


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 Betreff des Beitrags: Re: S11 total ausgebrannt - Wagen 556 [31.08.2012]
BeitragVerfasst: 25. Dezember 2012, 21:53 
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bei den Stuttgarter DT8 würden auch die niedrigen Bahnsteige ein Problem darstellen da die Klapptrittstufen meines Wissens in allen Fahrzeugen deaktiviert wurden (sofern überhaupt vorhanden) als man die letzten Hochbahnsteige einweihte.

@ Strabatim:
Die Angabe 50m Kurvenradius stimmt wirklich. Das wird auch in zahlreichen Publikationen der SSB so kommuniziert.
Liegt einfach in der Geschichte des Stuttgarter Stadtbahnsystems das ja ursprünglich eine U-Bahn werden sollte. Als dann die großen Pläne scheiterten wollte man die entwicklungsarbeiten in die neuen Fahrzeuge wohl nicht verwerfen und hat stattdessen lieber die Strecken etwas "größer" dimmensioniert was eben auch zu so manch überflüssigen Tunnel (z.B. Botnang oder Gerlingen) oder zu so manch schmerzhafter Streckeneinstellung führte (z.B. Rohr oder Obertürkheim). Wegen der großen Kurvenradien musste z.B. auch die Enststelle in Stammheim verlegt werden weil die Bahnen nicht mehr um die ecke zur alten Endstation kamen. Das wiederum hatte mehrere Hausabrisse zur folge um die neue Endstation überhaupt anlegen zu können.
Ganz interessant ist auch die Ecke Heilbronner Straße/Friedhofstraße wo recht aufwendig die Tunnelrampe erhöht werden musste und die Stadtbahn richtig aushohlen muss um ums eck zu kommen. Sowas würde man nicht machen wenn man die kurve auch hätte enger legen können. Gerade deshalb fehlen ja im Stuttgarter Netz so häufig Abbiegemöglichkeiten, einfach weil man nicht vernünftig um die kurve kommt.


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 Betreff des Beitrags: Re: S11 total ausgebrannt - Wagen 556 [31.08.2012]
BeitragVerfasst: 26. Dezember 2012, 02:47 
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Selbst wenn das die ursprünglichen, U-Bahn-ähnlichen Parameter waren, ist doch seit langem klar, dass Stuttgart keine echte U-Bahn bekommen wird. Es ist für mich völlig unnachvollziehbar, weshalb man bis heute eine unnötig aufwendige und teure Infrastruktur für ein System baut, dass man sowieso nicht mehr bekommen wird. Warum setzt man nicht auf ein dreiteiliges Fahrzeug? Die erforderlichen Umbauten in der Werkstatt stünden in keinem Verhältnis zu den Einsparungen bei der Infrastruktur! Von den städtebaulich indiskutablen Hochbahnsteigen mal ganz abgesehen ... Stuttgart hat es wirklich geschafft für viel Geld eine zwitterhafte Stadtbahn zu bauen, die hauptsächlich die Nachteile der einzelnen Systeme vereint und dabei noch ungenügend auf die besonderen topographischen Verhältnisse abgestimmt ist. Von wegen "Wir können alles außer Hochdeutsch" ... :P


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 Betreff des Beitrags: Re: S11 total ausgebrannt - Wagen 556 [31.08.2012]
BeitragVerfasst: 26. Dezember 2012, 12:52 
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Rein ins Blaue geraten, aber könnte es unter anderem damit zu tun haben, dass bei einem Doppeltriebwagen die Gewichtsverteilung auf die einzelnen Drehgestelle gleichmäßiger ist? Bei Jakobsdrehgestellen ist es ja prinzipiell etwas schwieriger, das Fahrzeuggewicht gleichmäßig auf alle Drehgestelle zu verteilen (wobei in einer Überschlagsrechnung mit der Geometrie der Karlsruher Fahrzeuge da doch recht gute Werte herauskommen), und nachdem man ja in Stuttgart wegen der starken Steigungen Allachsantrieb braucht, war das vielleicht auch ein Argument für das aktuelle Fahrzeugkonzept.
Ist aber wie gesagt nur eine Vermutung, vielleicht erzähle ich auch kompletten Unsinn... :P

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 Betreff des Beitrags: Re: S11 total ausgebrannt - Wagen 556 [31.08.2012]
BeitragVerfasst: 26. Dezember 2012, 15:48 
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strabatim hat geschrieben:
Selbst wenn das die ursprünglichen, U-Bahn-ähnlichen Parameter waren, ist doch seit langem klar, dass Stuttgart keine echte U-Bahn bekommen wird. Es ist für mich völlig unnachvollziehbar, weshalb man bis heute eine unnötig aufwendige und teure Infrastruktur für ein System baut, dass man sowieso nicht mehr bekommen wird.

Na ja, inzwischen ist das Kind halt schon in den Brunnen gefallen ;-)
Und vor allem auf den Linien U3, U5-U8, U12 hat man inzwischen einen Standart erreicht der sich auf vielen Abschnitten nicht mehr großartig von einer U-Bahn unterscheidet. Von daher sieht man einfach keinen bedarf für einige wenige Linien noch mal was neues zu erfinden. Mit den geplanten Stadtbahnkonzept in Ludwigsburg kommen aber endlich Niederfluhrfahrzeuge in der Region S zum Einsatz (wenn dieses denn kommt).

strabatim hat geschrieben:
Von den städtebaulich indiskutablen Hochbahnsteigen mal ganz abgesehen ... Stuttgart hat es wirklich geschafft für viel Geld eine zwitterhafte Stadtbahn zu bauen, die hauptsächlich die Nachteile der einzelnen Systeme vereint und dabei noch ungenügend auf die besonderen topographischen Verhältnisse abgestimmt ist.

Na ja, das wäre so ab mitte der 90er gegangen, da hätte es aber nur noch die Linien 2, 13 und 15 betroffen. Die U4 war gerade umgestellt, mit der 2 und der 15 wusste man nicht so ganz was man mit anfangen sollte, die stillegung, zumindest auf teilabschnitten wurde lange Zeit diskutiert und die 13 verläuft ja nur tangential und war bis auf den Wilhemsplatz und den augsburger platz auch leicht mit Hochbahnsteigen auszustatten (diese waren aber glaub ich die letzten die im ganzen Stadtbahnnetz gebaut wurden).
Die 2 stand mit ihren Tiefbahnsteigen der Verlängerung der U11-Züge im Weg und daher fiel eine NF-Linie gleich mal flach. Und auch die 15 war ein ständiger Dorn im Netz so dass man diese Linie auch loswerden wollte, egal wie. Letztendlich fand man einen Weg auch in den engen Gebieten Hochbahnsteige zu errichten und diese sind gar nicht mal sooo schlim.

Jan hat geschrieben:
Rein ins Blaue geraten, aber könnte es unter anderem damit zu tun haben, dass bei einem Doppeltriebwagen die Gewichtsverteilung auf die einzelnen Drehgestelle gleichmäßiger ist?

Das war bei den Vorgängerfahrzeugen auch nicht gegeben.


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 Betreff des Beitrags: Größenwahn U-Stadtbahn
BeitragVerfasst: 27. Dezember 2012, 01:56 
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@ glx: Ich rede nicht von einem Umdenken vor 5 Jahren, sondern eher vor 25-30 Jahren (also der Zeit, als die DT8 kamen), denn da war doch garantiert schon klar, dass die Straßenbahn in Stuttgart allein schon aus finanziellen Gründen nicht 1 zu 1 durch eine U-Bahn ersetzt werden kann. Zu der Zeit gab es immerhin schon Fahrzeuge wie die P-Wagen in Frankfurt, die GT8SU in Düsseldorf, die Tw 6000 in Hannover und die ersten Niederflurprojekte lagen schon in der Luft.

Selbst wenn im Zentrum mit Strecken nach "klassischem" U-Bahn-Standart schon vermeintliche Tatsachen geschaffen worden waren, hätte man jederzeit auf eine "light"-Version mit deutlich Straßenbahn-ähnlicheren Parametern umschwenken können. So hätte man nicht nur die ersatzlos eingestellten Strecken einbinden, sondern auch Strecken besser miteinander vernetzen können; gleichzeitig hätte man sich auch die nachträglichen umständlichen Anpassungen wie z.B. am Abzweig Nordfriedhof sparen können. Schlimmstensfalls hätte man dann zwei Fahrzeugtypen gehabt, von denen einer nicht netzweit freizügig hätte eingesetzt werden können, aber das hat man beim 30jährigen Nebeneinander von Meter- und Normalspurfahrzeugen auch in Kauf genommen. Das ist übrigens eine Betriebssituation, die auch gar nicht so selten ist, sei es wegen Hoch- und Niederflur-Teilnetzen (z.B. Köln oder Dortmund), unterschiedlicher Spurweiten (z.B. Bochum, Essen), unterschiedlichen Betriebsspannungen (z.B. Karlsruhe) oder unterschiedlicher Strecken- bzw. Fahrzeugprofile (z.B. U-Bahn Berlin, Straßenbahn Bremen).

Wo die Schwaben doch sonst immer so sparsam sind, bei ihrer Stadtbahn sind irgendwie die Gäule mit ihnen durchgegangen. Da können sie sich mit Hannover die Hand reichen - eine ebenso komplexbeladene Stadt, die ihren Schienennahverkehr total vermurkst hat. Aber so richtig werden sich die Stuttgarter erst über ihre tolle U-Stadtbahn freuen, wenn sie in die Jahre kommt und die ganzen Kunstbauten saniert werden müssen. Da wird man sich dann sehnsüchtig eine oberirdische Niederflurstraßenbahn wünschen ... wetten dass?!?
:mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Größenwahn U-Stadtbahn
BeitragVerfasst: 27. Dezember 2012, 07:51 
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strabatim hat geschrieben:
@ glx: Ich rede nicht von einem Umdenken vor 5 Jahren, sondern eher vor 25-30 Jahren (also der Zeit, als die DT8 kamen), denn da war doch garantiert schon klar, dass die Straßenbahn in Stuttgart allein schon aus finanziellen Gründen nicht 1 zu 1 durch eine U-Bahn ersetzt werden kann. Zu der Zeit gab es immerhin schon Fahrzeuge wie die P-Wagen in Frankfurt, die GT8SU in Düsseldorf, die Tw 6000 in Hannover und die ersten Niederflurprojekte lagen schon in der Luft.

Wie gesagt, im Nachhinein ist das sicher richtig, doch damals dachte man halt noch anders. Villeicht spielte auch einfach Nürnberg eine Rolle die ihre U-Bahn bauen durften.

strabatim hat geschrieben:
So hätte man nicht nur die ersatzlos eingestellten Strecken einbinden, sondern auch Strecken besser miteinander vernetzen können; gleichzeitig hätte man sich auch die nachträglichen umständlichen Anpassungen wie z.B. am Abzweig Nordfriedhof sparen können.

Damals war man bei der SSB froh dass man die Hauptstrecken behalten durfte. Viele Bezirke versuchten in Stuttgart ihre Trams loszuwerden, z.B. Gablenberg wo heute Busse im 7,5min Takt fahren...
Die wenigen problematischen Stellen im Grundnetz sind eigendlich nur die Bereiche wo früher Tunnel geplant waren die dann aus Kostengründen kurzfristig abgeblasen wurden. Ansonsten hat das lange Jahre recht gut funktioniert.
Die Abzweigstelle am Pragfriedhof ist übrigens nur provisorisch angelegt wurden (Bauverzögerungen S21), zwischendurch kusierten Planungen diese Strecke auch für immer zu behalten. Was daraus geworden ist weiß ich aber nicht.

strabatim hat geschrieben:
Schlimmstensfalls hätte man dann zwei Fahrzeugtypen gehabt, von denen einer nicht netzweit freizügig hätte eingesetzt werden können, aber das hat man beim 30jährigen Nebeneinander von Meter- und Normalspurfahrzeugen auch in Kauf genommen.

während man bei der Umstellung von meter auf Regelspur einfach Bestandsfahrzeuge bis zum verschleiß gefahren hat, hat man bei der SSB schon seit längeren schon immer auf eine (äußerlich) gleiche Flotte gesetzt. Siehe den aktuellen DT8.12.

strabatim hat geschrieben:
Aber so richtig werden sich die Stuttgarter erst über ihre tolle U-Stadtbahn freuen, wenn sie in die Jahre kommt und die ganzen Kunstbauten saniert werden müssen. Da wird man sich dann sehnsüchtig eine oberirdische Niederflurstraßenbahn wünschen ... wetten dass?!?

Bisher baut man fleißig weiter, die U6 im Fasanenhof hat auf über 2,5km 3 Fußgängerüberwege, 1 Feldwegübergang und einen langen Tunnel unter einen Park paralell zu einer Freihaltetrasse. Und auf der ganzen Trasse der U6 gibt es z.B. grad mal 10 ebenerdige Kreuzungen mit den MIV, einige als BÜ ausgeführt. So weit von der U-Bahn ist man dort, wie ich finde, nicht mehr entfernt. Und genau für solche Trassen wurde der DT8 damals entwickelt. Damit durch Stammheim oder oberirdisch durch S-West zu fahren war nie vorgesehen.

Versteh mich nicht falsch, ich versuche hier nur die denkweise der SSB darzustellen. Wenn es nach mir ginge hätte Stuttgart auch eine moderne NF-Tram, doch der Zug ist abgefahren.


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 Betreff des Beitrags: Das Ergebnis zählt
BeitragVerfasst: 27. Dezember 2012, 19:50 
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In den 80er Jahren war längst abzusehen, dass die hochtrabenden U-Bahn-Pläne nicht vollständig umgesetzt werden können. Du konzidierst selber, dass bestimmte Teilstrecken aus Kostengründen "abgeblasen" wurden. Zu diesem Zeitpunkt hätte man umdenken bzw. -planen sollen! Ich zweifle nicht die allgemeine Funktionalität der Stuttgarter Stadtbahn an, sondern sage, dass man bei geringerem Investitionsvolumen ein für die geographischen Vorraussetzungen tauglicheres System hätte haben können - das kann man nicht wegdiskutieren.

Die Nürnberger U-Bahn ist das gleiche Drama in rot-weiß - da hat man ein engmaschiges Strab-Netz gegen drei unterirdische Korridore getauscht, die für zwei Drittel der Fahrgäste längere Wege zur nächsten U-Bahn-Haltestelle bedeuten. Auf dem heute verbliebenen Rumpfnetz der Tram überhaupt noch sinnvolle Linienläufe zu organisieren, die einigermaßen den Fahrgastströmen entsprechen, ist schon fast ein Kunststück! Wie hat Dieter Ludwig immer so schön gesagt: Man muss die Leute da abholen, wo sie wohnen, und dort hinbringen, wo sie hin wollen.

Die Politik einer einheitlichen Flotte ist nichts Schlechtes, solange der Fahrzeugtyp mit den lokalen Gegenbenheiten harmoniert - und das tut er nach meinem Verständnis in Stuttgart eben nicht. Da ist aus heutiger Sicht auch nachrangig, wie dessen Entwicklungsgeschichte war.

Bei aller lokalpatriotischen Euphorie sollte man nicht unkritisch sein, denn da wird immerhin unser aller Steuergeld vergraben. Die Situation der kommunalen Haushalte wird den Instandhaltungskosten auf Dauer - wenn überhaupt - nur mit Mühe gewachsen sein. Deswegen finde ich es unverantwortlich, dass immer noch nach diesen überdimensionierten Ausbaustandarts weitergebaut wird! Man kann nur hoffen, dass der neue OB diesem Wahnsinn ein Ende macht ...

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich endgültig zu spät für eine Niederflurstraßenbahn in Stuttgart ist. Ideen gibt's ja immerhin: http://stuttgart2004.boris-palmer.de/pd ... lowres.pdf


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Ergebnis zählt
BeitragVerfasst: 27. Dezember 2012, 22:21 
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strabatim hat geschrieben:
In den 80er Jahren war längst abzusehen, dass die hochtrabenden U-Bahn-Pläne nicht vollständig umgesetzt werden können. Du konzidierst selber, dass bestimmte Teilstrecken aus Kostengründen "abgeblasen" wurden

Wie gesagt, schau dir die Geschichte an:
1976 - Gemeinderatsbeschluss Stadtbahn statt U-Bahn
1977 - beginn von vorbereitenden Maßnahmen auf Außenstrecken (die Innenstadttunnels sind schon fertig oder im Bau)
1981 - DT8 Prototypen

1985 wurden dann die ersten Linien in betrieb genommen und nur 5 Jahre später um 1990 waren mit den Linien U1, U3, U5, U6, U9, U14 die wichtigsten Linien umgestellt. Die U4 bestand nur aus wenigen Haltetsellen die alleine bedient werden und die anderen linien waren wie oben bereits geschrieben entweder "zum Abschuss freigegeben" oder leicht umzubauen.

Vor allem im Bereich der U6 waren enorme Vorleistungen notwenig so dass der "Point of no Return" warscheinlich schon mitte der 80er Jahre überschritten war.

Und du weißt doch selber dass Politiker immer ein bisschen brauchen bis sie merken dass etwas unsinnig wird. ;-)

strabatim hat geschrieben:
Ich zweifle nicht die allgemeine Funktionalität der Stuttgarter Stadtbahn an, sondern sage, dass man bei geringerem Investitionsvolumen ein für die geographischen Vorraussetzungen tauglicheres System hätte haben können - das kann man nicht wegdiskutieren.

Wenn man das mal mit den Ruhrgebiet oder Ludwigshafen vergleicht sind doch die Stuttgarter noch richtig gut weggekommen :mrgreen:
Heute würde man das meiste warscheinlich anders machen, da hast du natürlich recht und das bestreite ich auch nicht.

strabatim hat geschrieben:
Deswegen finde ich es unverantwortlich, dass immer noch nach diesen überdimensionierten Ausbaustandarts weitergebaut wird! Man kann nur hoffen, dass der neue OB diesem Wahnsinn ein Ende macht ...

Gut, wirklich großartig neues ist doch aktuell gar nicht mehr geplant, oder sehe ich das falsch?
Es gibt die U12-Nord vom Löwentor bis ins Neckartal mit Bahnsteigverlängerungen in der Nbf-Straße und an der U14,
die U12 süd nach Dürrlewang,
die U12 mitte durch das S21-Gelände und
die U6 zur Messe.
Andere Planungen gibt es doch derzeit nicht?
Da kann man eigendlich nichts falsch machen.

strabatim hat geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich endgültig zu spät für eine Niederflurstraßenbahn in Stuttgart ist. Ideen gibt's ja immerhin:

Durch die Umspurung der U15 und den Bau der U12 sind diesen Netz aber die Strecken ausgegangen.

Die einzigste reelle chance auf NF in der Region Stuttgart ist die Stadtbahn LB wo man aber auch schon wieder mit den Hochfluhrern liebäugelt :roll:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 454e0.html


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 Betreff des Beitrags: Schlusspunkt
BeitragVerfasst: 28. Dezember 2012, 02:56 
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Mir vergeht wirklich die Lust dieses Thema zu Tode zu reiten. Das Widerkäuen der historischen Abfolge ist doch kein Argument dafür, dass Stuttgarter Weg der beste war/ist. Ich finde immer wieder neue Anhaltspunkte, dass man zu fast jeder Zeit die ursprünglichen Pläne besser den wirtschaftlichen Realitäten und vor allem der verkehrstechnischen Entwicklung hätte anpassen können. Dann hätte man heute vielleicht ein wirklich zeitgemäßes und zukunftsweisendes System und nicht den betonierten Muff der 70er und 80er Jahre - obwohl ... eigentlich passt das ganz gut zu Stuttgart :mrgreen:

Warum hast du so ein Problem damit eine andere Meinung gelten zu lassen? Oder darf man hier keine andere Meinung als der Admin haben?


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 Betreff des Beitrags: Re: Schlusspunkt
BeitragVerfasst: 28. Dezember 2012, 10:05 
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strabatim hat geschrieben:
Das Widerkäuen der historischen Abfolge ist doch kein Argument dafür, dass Stuttgarter Weg der beste war/ist.

Ich glaube wir diskutieren ein wenig aneinander vorbei. ;-)

Du hast recht dass das Stuttgarter Stadtbahnsystem aus heutiger Sicht so nicht mehr gebaut würde und auch sonst einige Nachteile hat. Hatte ich in meinen Posts ja auch so geschrieben.
Alledings muss man wie ich finde die ganze Sache auch im kontext der Zeit sehen und vor allem die Tatsache wie einige Leute in Stuttgart ticken. Da kommt dann noch viel schlimmeres heraus wie ein gewisses Eisenbahn/Immobilienprojekt ;-)

strabatim hat geschrieben:
Warum hast du so ein Problem damit eine andere Meinung gelten zu lassen? Oder darf man hier keine andere Meinung als der Admin haben?

Würde ich meine Meinung abgeben dann wäre das ende der Diskusion gewesen dass in Stuttgart "hirnlose Stümper" am Werk waren, wenn man sich so die ganzen Nachteile des Stadtbahnsystems anschaut. Da wäre z.B. auch die Tatsache dass es eigendlich 2 Stadtbahnetze gibt die nur mit 4 Gleisen miteinander verbunden sind, was aber eine Nachwirkung der U-Bahn Planungen ist.

Daher versuche ich hier die (möglichen) Gedankengänge der damaligen Entscheidungsträger nachzuvollziehen die am Schluss die heutige Situation herbeiführten. Wie gesagt, hinterher ist man immer klüger ;-)


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