Verkehrsforum Karlsruhe

Alles zum Thema Verkehr in Karlsruhe und Region
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 Betreff des Beitrags: LGV Rhin-Rhône
BeitragVerfasst: 14. Februar 2010, 11:17 
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Die LGV Rhin-Rhône wird vsl. ende 2011 im 1. Abschnitt eröffnet.
Nun wurde das Betriebskonzept vorgestellt:

Zitat:
Über ein Jahr wurde verhandelt, um die Wünsche der Gebietskörperschaften auf der betroffenen Achse (Elsass, Franche-Comté, Burgund und Rhône-Alpes), die Anbindungsvorschläge von RFF und die Ziele der SNCF auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Die beiden Vermittler, die vom Ministerium für Ökologie und nachhaltige Entwicklung ernannt wurden, haben schließlich einen fairen Kompromiss erreicht. Das neue Angebot wird den Bewohnern des Rhein-Rhône-Gebietes neue Möglichkeiten eröffnen und das öffentliche Transportwesen dynamisieren. Klingt überzeugend!

Eine Premiere in Frankreich:Der TGV Rhin-Rhône bietet die erste Hochgeschwindigkeitsverbindung, die nicht von oder nach Paris geht. Freuen Sie sich auf sechs tägliche Verbindungen zwischen Straßburg und Lyon, von denen fünf (natürlich mit Hochgeschwindigkeit) ans Mittelmeer bis nach Marseille und Montpellier führen — eine Stunde schneller als bisher.

Die neue Paris-Ost-Linie verkehrt mit höherer Frequenz und spart den Reisenden viel Zeit. Neun Hin- und Rückfahrten täglich nach Besançon, acht nach Belfort-Montbéliard (in 2 Stunden und 15 Minuten anstatt 3 Stunden und 45 Minuten) und elf nach Mühlhausen, sechs nach Basel und Zürich (20 bis 30 Minuten schneller als der aktuelle TGV Est).

Auch im Nahverkehr punktet der TGV. Ab Dezember 2011 verkehrt er regelmäßig auf der Strecke Dijon-Basel, sodass Sie auch kürzere Strecken mit Hochgeschwindigkeit bewältigen können. Dazu kommen die derzeit geprüften TER-Anbindungen, die auf den Fahrplan der TGVs in Franche-Compté und ab Dijon und Mühlhausen abgestimmt werden, und Sie erhalten: ein lückenloses Netzwerk, der Schlüssel zum Erfolg des TGV Rhin-Rhône.

Und Europa? Die SNCF und DB stellen bereits die Weichen. Die TGV-Direktverbindung Frankfurt-Lyon-Mittelmeer ist für 2011 geplant, außerdem werden zwei tägliche Verbindungen zwischen Frankfurt und Marseille ins Auge gefasst. Ein Jahr später werden Sie von Paris in den Schwarzwald reisen können, mit neuen Anbindungen von Mühlhausen bis nach Freiburg im Breisgau. Der TGV Rhin-Rhône bringt Reisende aus den Regionen Burgund und Franche-Compté über die Knotenpunkte Straßburg und Basel zu weiteren wirtschaftlichen und touristischen Destinationen Deutschlands und sogar nach Mailand.


Quelle: http://www.sncf.com/de_DE/html/media/CH0010-regionen/BR0925-TGV-RHIN-RHONE/MD0005_20100204-Artikel-lesen.html

Hier ein Dossier der SNCF (leider nur auf französisch): http://media.badische-zeitung.de/pdf/DP-SNCF-TGVRR.pdf

Es bleibt zu hoffen das auch wirklich jeder Zug in Karlsruhe hält.

Laut dieser Grafik sind ab Karlsruhe folgende Fahrzeiten geplant:
  • Ziel | Fahrzeit heute | Fahrzeit geplant
  • Lyon | 6:15 | 3:45
  • Marsaile | 9:25 | 5:25
  • Montpelier | 9:45 | 5:00
  • Perpigan | 11:30 | 6:15
  • Barcelona | 14:45 | 7:15
Solle man in Strassbourg durchfahren ist man 12-15min schneller, bei der Realisierung des Südastes kann man noch mal 45-55min einsparen. Im besten Fall könnte man also noch mal 70min einsparen. Also Karlsruhe - Barcelona in 6:05h.


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BeitragVerfasst: 28. April 2010, 17:32 
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Wie im Spiegel zu lesen ist, plant die DB ab 2011 verbindungen bis nach Spanien, das dürfte dann wohl die Relation Frankfurt - Karlsruhe - Lyon - Barcelona (- Madrid?) betreffen. Gefahren werden soll mit den 15 neu gelieferten ICE:

Zitat:
Als Velaro D vermarktet Siemens den 320 Stundenkilometer schnellen Flitzer. Ab Ende 2011 sollen bei der Bahn 15 für 500 Millionen Euro bestellte Züge als ICE 407 auf die Reise gehen, hauptsächlich auf grenzüberschreitenden Verbindungen in Deutschland, Frankreich, Spanien, Belgien und den Niederlanden.


Quelle: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,691882,00.html


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BeitragVerfasst: 16. Mai 2010, 11:42 
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Danke für das Dossier der SNCF! Auch mit rudimentärem Französisch kann man daraus was erkennen, die arabische Ziffern versteht man schließlich sowieso. Das zweitwichtigste sind dann die Ortsnamen, dafür brauch es aber er Geographie als Französisch. :wink:

Ich würde gerne etwas Licht in das Durcheinander der TGV-Verbindungen bringen. Ist jemand eine Zahl untergekommen/aufgefallen, viele Züge insgesamt (pro Richtung und Tag) über die Strecke verkehren? Besonders interessant für uns Deutsche ist die Frage, wie die Züge nach Deutschland verkehren. Werden nur die 407er der DB genutzt? Wo halten die Züge garantiert, sicher in Lyon. Aber auch in Strasbourg, Dijon, Mulhouse? Sind diese Teil der z.B. 6 Züge von Strasbourg nach Lyon, davon 5 weiter ans Mittelmeer, oder kommen die noch zusätzlich? Das kommende Zugpaar nach Paris-Freiburg wird mit TGV-POS gefahren, würde ich mal vermuten.

Zum Glück sind neben Paris und Strasbourg noch für Dijon, Besacon, Belfort, Mulhouse und Lyon alle Verbindungen angegeben. Vielleicht lassen sich ja daraus die Zugläufe herauslesen, ggf. sogar mit Fahrzeiten? :P


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BeitragVerfasst: 16. Mai 2010, 22:25 
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was genau denn? iich hab über google viel übersetzt weiss aber nicht was du genau brauchst welchen abschnitt

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BeitragVerfasst: 17. Mai 2010, 15:44 
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naseweiß hat geschrieben:
Besonders interessant für uns Deutsche ist die Frage, wie die Züge nach Deutschland verkehren. Werden nur die 407er der DB genutzt?


Der Gerüchteküche nach werden wohl vorerst nur 2 Zugpaare zwischen Frankfurt und Marsaille verkehren. Eines mit ICE-407 und eines mit TGV 2N2 (das soll wohl ein neuer DoSto TGV mit POS-Triebköpfen sein) gefahren. Der TGV scheint auch ca. 1/2 h länger brauchen als der ICE da beide andere Strecken ab ende SFS bis nach Lyon fahren.

Quelle: http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=168cd303e825aa2366a57c3663d64b48&act=ST&f=6&t=11526&st=45&#entry352800


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BeitragVerfasst: 17. Mai 2010, 16:39 
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@andy: Mir fehlen die richtigen Freak-Informationen. Nach Rumsuchen bin auf das gestoßen:
http://www.ass-tgv-rhin-rhone.net//page_84.htm - Angebotsschema Nord-Süd
http://www.ass-tgv-rhin-rhone.net//page_85.htm - Angebotsschema Ost-West

Das stimmt allerdings nicht mit den Angaben des anfangs verlinkten Dossiers vom Januar diesen Jahres überein. Kein Wunder, wenn es von 2000 ist und wohl vollständigen Ausbau voraussetzt.

Ich versuche gerade die Angaben des Dossiers in Zugläufe zu übersetzen. Aber das ist sozusagen ein Gleichungssystem mit vielen möglichen Unbekannten (Zugläufe), ordentlich viel Daten (Angaben über Verbindungen/Fahrzeiten) und genug Parametern (Bahnhöfe). Ich bin noch nicht sonderlich weit. :?



@glx: Das hatte ich nicht gesehen, danke. Vorallem meine ich irgendwo sonst noch gelesen zu haben, dass die SNCF wohl neue Mehrsystemer bestellen will. Dachte, für den Schweizverkehr reichten die bisherigen Lyria-/POS-Garnituren und für die Züge bis Deutschland sei die DB zuständig. Aber möglicher Verkehr Barcelona-Frankfurt/Zürich wäre geographisch gesehen eine französische Aufgabe.


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BeitragVerfasst: 17. Mai 2010, 17:55 
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naseweiß hat geschrieben:
Vorallem meine ich irgendwo sonst noch gelesen zu haben, dass die SNCF wohl neue Mehrsystemer bestellen will.


Ganau, die erwähnten TGV 2N2.

naseweiß hat geschrieben:
Aber möglicher Verkehr Barcelona-Frankfurt/Zürich wäre geographisch gesehen eine französische Aufgabe.


Die freaktechnische Sensation wäre es doch wenn die renfe von Madrid nach Frankfurt fahren würde... :wink:


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BeitragVerfasst: 18. Mai 2010, 14:16 
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So, bitte, eine mögliche, mir einigermaßen plausibel erscheinende Lösung des Gleichungssystems:

Vermutliches Betriebsprogramm der LGV Rhin-Rhone im Jahr 2012 (ohne Verkehr nach Deutschland)

Bild

Die erste Zahl ist natürlich die der täglichen Zugpaare, die letzte Zahl die Fahrzeit ohne die Verlängerungen, die in Klammern angegeben sind. Die Quelle für ganzen Verbindungs- und Zeitangabe ist das hier: http://media.badische-zeitung.de/pdf/DP-SNCF-TGVRR.pdf. Es sind dort auch Angaben mit 'halben' Verbindungen zu finden, z.B. 6,5 für Dijon-Lyon. In diesen Fällen, aber auch nur dann, habe ich mir erlaubt auf eine der beiden nächstligenden ganzen Zahlen auf- oder abzurunden, je nach dem, wie es mir am besten gepasst hat. Eine triviale Lösung wäre natürlich, dass für jede der angegebenen rund 200 Verbindung, wobei noch viele fehlten, z.B. zwischen Strasbourg und Mulhouse, ein Zugpaar mit nur den beiden Halten der Verbindung verkehrte. Das macht in den meisten Fällen keinen Sinn, soll aber heißen, dass durchaus auch eine andere Kombination von Zugläufen, eben mehr mit weniger Zwischenhalten, möglich ist. Aber auch das würde ich weitgehend ausschließen, da dann die angegeben, minimalen Fahrzeiten vermutlich unterschritten würden. Für diese Lösung sollten sie passen.



Zu den einzelnen Zuggruppen:
1.) Ein Zugpaar, das schon heute so existiert. Die 02:25 für Besancon-Viotte - Lyon deuten auf die Führung über Lons-le-Saunier und Bourg-en-Bresse hin.

2./3.) Diese vier Zugpaare des Verkehrs Strasbourg-Mittelmeer sind natürlich die interessanten. Ursprünglich hatte ich es etwas anders erwartet, z.B. das es weniger Zwischenhalte gibt, dafür fast Alles über den Bahnhof Dijon verkehrt. Es scheint auch keine Züge an Lyon vorbei zu geben. In Mulhouse muss sowieso jeder Zug halten, da dort die Richtung gewechselt werden muss. An einer kleinen Verbindungskurve, einem Bypass, wird auch 2012 noch gearbeitet werden. Hält der Zug in Dijon, wird ein zweites Mal gewendet; ebenso bei einer möglichen Weiterfahrt von Strasbourg nach Deutschland. Also, die Wende ist wohl kein Argument für die Vorbeifahrt an Strasbourg mehr. Die angegebene Fahrzeit von 02:50 für Mulhouse-Lyon sollte man bei beiden Grundvarianten, mit den Zwischenhalten Belfort, Besancon, Chalon/Macon einerseits und Dijon, Chalon/Macon andererseits, gut erreicht werden. Man vergleiche die Einzelfahrzeiten, z.B. Mulhouse - 00:25 - Belfort - 00:25 - Besancon - 01:20 - Macon - 00:40 - Lyon. Die Summe ist genau die geforderten 02:50. Z.B. Mulhouse - 01:05 - Dijon - 01:35 - Lyon ergibt in der Summe nur 02:40. Die 10 Minuten gehen wohl noch im längeren Aufenthalt in Dijon und einem weiteren Zwischenhalt auf. So ergeben sich auch die 03:40 ab Strasbourg, bei Durchfahrt in Colmar. Auch die weiteren 01:50 für Lyon-Marseille, inklusive längerer Aufenthalt in Lyon-Part-Dieu, und 02:00 nach Marseille ermöglichen noch die weiteren, entsprechenden Zwischenhalte.

4.) Ja, diese beiden Zugpaare sind so etwa der Rest, der sich nicht richtig in Langläufer integrieren ließ. Wobei ich auch erstmal diese Reste so destillieren musste, dass sich solche sinnvollen Restzugläufe bilden ließen. Züge in Tagesrandlage wären ein gute Erklärung.

5.) Vier Zugpaare des Verkehrs Dijon-Mittelmeer, den es auch heute schon so ähnlich gibt.

6.) Dreizehn Zugpaare des Verkehrs Provence-Paris, relativ einfach zu indentifizieren. Denke, dass auch die Züge nach Lausanne mit dabei sind. Vier Zugpaare davon scheint es auch heute zu geben.

7.) Der neue Deutschschweiz-Verkehr, relativ einfach zu identifizieren. Aufgrund der 02:40 für Paris - Mulhouse, gehe ich davon aus, dass alternierend in Dijon und Belfort-Montbeliard gehalten wird. Sonst ginge es etwas schneller.


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BeitragVerfasst: 18. Mai 2010, 14:45 
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Was auch noch dazu sollte:

Superschnell sind die 03:40 für Strasbourg - Lyon noch nicht, obwohl es durch Auslassen von Halten auch schon im Jahr 2012 schneller ging. So denn die Zugläufe nach Deutschland eine Verlängerung dieser nun veröffentlichten sein werden, dauerte Karlsruhe - Lyon wohl minimal 04:30. Durch Auslassen aller Zwischenhalte zwischen Mulhouse und Lyon könnte man die Fahrzeiten meiner Ansicht nach um 20 min auf 04:10 drücken. Von den von @glx verlinkten/aufgeführten 03:45 und den entsprechenden Zeiten für die anderen Orte ist man noch ein gutes Stück entfernt. Dieser Wert passt in etwa zu den im Dossier angegebenen 03:15 für Strasbourg - Lyon, die wohl durch die Vervollständigung des Ostast der LGV Rhin-Rhone ermöglicht werden, und hoffentlichen 00:30 auf deutscher Seite*. Sobald auch der Südast fertig ist und es nur noch 02:20 dauert (im franz. Wiki zu finden), wären dann für Karlsruhe - Strasbourg - Lyon irgendwann im Jahre 202X nur noch 02:50 anzunehmen. 8)



*Edit: Hier habe ich mich vertan. Ab Dezember 2011 dauert Strasbourg - Lyon 03:40, klar. Darin stecken meiner Meinung nach 20 min für die Zwischenhalte, abgesehen des Halts Mulhouse, der wegen Richtungswechsels sein muss. Es wären also schon 02:20 möglich. Im Dezember 2012 geht dann die kleine Verbindungskurve bei Mulhouse in Betrieb. Dann soll es nur noch 03:15 dauern (Siehe Dossier, S. 14). Vermutlich ist dabei noch der ein oder andere Zwischenhalt, denn die Einsparung der Wende in Mulhouse wird sicher 10-15 min bringen. Wieviel Zeitersparnis bei wieviel Zwischenhalten die Vervollständigung des Ostast als nächster Schritt bringen wird, habe ich noch nicht gefunden.

Auch wird es natürlich 2013 immer noch 04:05 (vielleicht 04:00?) ab Karlsruhe dauern, und nicht 03:45, da bis dahin weder in Appenweier, noch in Rastatt was passiert ist. Vermutlich ist der Ostast irgendwann Mitte des Jahrzehnts sogar vor diesen Maßnahmen ganz fertig. Deutsche Verhältnisse eben! :x


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BeitragVerfasst: 19. Mai 2010, 18:52 
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Nochmal die Liste der Fahrzeiten Strasbourg - Lyon, nachdem ich nun auch einen Wert für den fertigen Ostast gefunden habe:
- aktuell, 04:40
- ab Dez 2011, ersten Abschnitt Ostast LGV Rhin-Rhone, relativ viele Zwischenhalte, 03:40 (Veröffentlichung)
- ab Dez 2012, kleine Verbindungskurve/Bypass Mulhouse, ein schnelles Zugpaar (später event. mehrere), 03:15 (Veröffentlichung, Wiki)
- wohl Mitte des Jahrzehnts, zweiter Abschnitt Ostast, 02:50 (Assosaciation)
- nächstes Jahrzehnt, Südast LGV Rhin-Rhone (SFS bis Lyon), 02:10/02:20 (Assosaciation/Wiki)



Aus unsicherer, unbestätigter Quelle habe ich erfahren, dass es folgende Zugläufe ab/bis Deutschland geben wird, dabei der eine mit ICE und der andere mit TGV gefahren:
- ICE: Frankfurt - Mannheim - Karlsruhe - Strasbourg (- Colmar? -) Mulhouse - Belfort-Montbeliard-TGV - Besancon Viotte - Lons-le-Saunier - Bourg-en-Bresse - Lyon (- Valence-TGV? - Avignon-TGV? - Aix-en-Provence-TGV? -) Marseille, Gesamtfahrzeit ca. 08:15, entspricht meinem Zuglauf 1
- TGV: Frankfurt - Mannheim - Karlsruhe - Strasbourg (- Colmar? -) Mulhouse - Belfort-Montbeliard-TGV - Besancon-TGV - Chalon-sur-Saone - Lyon (- Valence-TGV? - Avignon-TGV? - Aix-en-Provence-TGV? -) Marseille, Gesamtfahrzeit ca. 07:45, entspricht meinem Zuglauf 2

Logischerweise fahren diese Züge morgens/vormittags in Deutschland ab und ihre Gegenzüge kommen abends an.
Somit ist das auch noch kein Widerspruch zu meinem Modell, sondern eine Bestätigung. 8)


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BeitragVerfasst: 19. Mai 2010, 19:00 
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Erst mal danke für deine sehr umfangreiche Arbeit.

naseweiß hat geschrieben:
Logischerweise fahren diese Züge morgens/vormittags in Deutschland ab und ihre Gegenzüge kommen abends an.
Somit ist das auch noch kein Widerspruch zu meinem Modell, sondern eine Bestätigung. 8)


Heißt das es fahren 2 Züge kanpp hintereinander her (2h Takt) und danach ist Taktlücke, man kommt also noch nicht mal mehr nach Lyon ohne in Strassbourg umzusteigen?


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BeitragVerfasst: 19. Mai 2010, 19:59 
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glx hat geschrieben:
Erst mal danke für deine sehr umfangreiche Arbeit.
Gerne doch, das ist eben das Hobby! Wollte die scheinbar undurchsichtigen, französischen Fahrpläne verstehen.


Zitat:
Heißt das es fahren 2 Züge knapp hintereinander her (2h Takt) und danach ist Taktlücke, man kommt also noch nicht mal mehr nach Lyon ohne in Strassbourg umzusteigen?
Oh, Abschreibefehler. Im Münchner Eisenbahnforum die Aussagen: http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=67377f44bf4269ce239b98613ca43f81&act=ST&f=6&t=11618&st=0&#entry356019
Zitat: "Nur so viel: Der ICE verlässt Frankfurt am Vormittag, der TGV am frühen Nachmittag. In Marseille fährt der ICE am Vormittag ab und der TGV ca. 2 Stunden später."

Zwei Zugpaare sind zwei Zugpaare, halt nicht sonderlich viel. Zwischen Frankfurt und Appenweier, im belasteten deutschen Netz, könnte ich mir gut vorstellen, dass ein Stundentakt mit der zweistündlichen ICE-Linie Hamburg-Zürich gebildet wird, also die Fahrplanlage in beide Richtungen in Frankfurt zu einer ungeraden, in Karlsruhe etwa zu einer geraden Stunde wäre. Allerdings werden dann teilweise auch noch die Pariser ICE über die Riedbahn gezwengt. Wenn man deren Lücken nimmt, wäre möglich: Ab Frankfurt um 7, 11 oder 15 Uhr, an Frankfurt um 15 und 19, ggf. noch irgendwann spät abends, wenn sowieso nicht mehr soviel los ist. Allerdings passen da die angeblichen 2 Stunden Differenz bei der Abfahrt in Marseille nicht so recht.


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BeitragVerfasst: 19. Mai 2010, 20:42 
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naseweiß hat geschrieben:
Zwischen Frankfurt und Appenweier, im belasteten deutschen Netz, könnte ich mir gut vorstellen, dass ein Stundentakt mit der zweistündlichen ICE-Linie Hamburg-Zürich gebildet wird, also die Fahrplanlage in beide Richtungen in Frankfurt zu einer ungeraden, in Karlsruhe etwa zu einer geraden Stunde wäre. Allerdings werden dann teilweise auch noch die Pariser ICE über die Riedbahn gezwengt. Wenn man deren Lücken nimmt, wäre möglich: Ab Frankfurt um 7, 11 oder 15 Uhr, an Frankfurt um 15 und 19, ggf. noch irgendwann spät abends, wenn sowieso nicht mehr soviel los ist.


Prinzipiell sollte man bedenken das ab vsl. 2016, wenn die LGV east european in Betrieb geht, auch viele Frankfurt-Paris ICE über KA fahren sollen. Mit deinen Modell könnte man aber villeicht einen ca. 2h Takt Frankfurt - Strassbourg erreichen. Und Zugtrennung geht ja zur Not auch noch.


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BeitragVerfasst: 19. Mai 2010, 21:18 
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glx hat geschrieben:
naseweiß hat geschrieben:
Vorallem meine ich irgendwo sonst noch gelesen zu haben, dass die SNCF wohl neue Mehrsystemer bestellen will.


Ganau, die erwähnten TGV 2N2.


Und die TGV 2N2 heißen TGV Dasye ...


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BeitragVerfasst: 19. Mai 2010, 21:29 
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Soll die zweite Stufe der LGV Est nicht schon 2014 fertig werden oder ist das nur etwas Zweck-Pessimismus?

Pessimistisch wäre ich eher bei der Führung der Frankfurt-Paris-Züge über Karlsruhe, angesichts von Äußerungen bei DSO über diese Frage. Da wird der Föderalismus durchgesetzt. Optimistischer bin ich dagegen was die Entwicklung der Nachfrage und auch des Angebots angeht, sodass ich für Frankfurt - Paris und München - Paris bald eine 2-Stunden-Takt (mit ein paar Lücken, z.B. 7 Zugpaare täglich) erwarte. Das würde ich auch für Frankfurt - Mittelmeer etwas später für möglich halten. Wenn man dann Karlsruhe - Strasbourg im Stundentakt fährt, müsste von Stuttgart/München her eine andere Linie in Karlsruhe an die Mittelmeerzüge Anschluss bieten, vielleicht München - Basel? Alles in allem sind die Ausbauten im Rheingraben (Frankfurt - Basel) sowieso längst überfällig. Aber das wird in einem Karlsruher ÖPNV-Forum sicher keiner verneinen.


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