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 Betreff des Beitrags: Re: Änderungen zum Fahrplanwechsel 2017
BeitragVerfasst: 20. November 2016, 16:55 
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sp dr 60 hat geschrieben:
Ein 3 gleisiger Ausbau zwischen dem neu zu bauenden Bahnhof Bashaide und dem Abzweig Dammerstock ist quasi unrealistisch, denn dazu müsste nach dem Umbau des Bahnhofes Forchheim auf ESTW, das kommt wohl 2019 mit dem Neubau des neuen Bahnhofes Bashaide als ESTW, das unter Denkmalschutz stehende Bahnhosgebäude von Forchheim abgerissen werden, denn auf der Seite der Druckerei ist kein Platz für ein drittes Gleis.
Och, ich sähe da durchaus Potential für mindestens ein drittes Gleis:
- Der Bahnsteig muss ja nicht zwischen Bahnhofsgebäude und Gleis liegen, er könnte auch südlich am Gebäude anschließen, dann kann das 3. Gleis näher an das Bahnhofsgebäude.
- Am Gebäudekomplex auf der anderen Seite gibt es Treppen aus dem Keller raus, die senkrecht vom Gebäude wegführen. Die könnte man auch parallel zum Gebäude umbauen, spart auch Platz.
- War der Komplex immer schon eine Druckerei? Wie wichtig ist die Anfahrbarkeit von der Gleisseite her PLUS derzeit öffentliche Straße? Evtl. lässt sich da was umorganisieren gegen "Schmerzensgeld"

Und ein 4. Gleis passt auf die andere Seite des Bahnhofgebäudes, wenn man es nach BOStrab betreibt. Hatte da vor einer Weile schon Pläne gemacht mit paar netten anderen "Features" zusammen als Gesamtkomzept, auf der Seite des Hbf an sich fertig, bloß in keiner veröffentlichbaren technischen Form, das dümpelt schon ewig auf der ToDo-Liste rum, das zu ändern ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Änderungen zum Fahrplanwechsel 2017
BeitragVerfasst: 20. November 2016, 19:46 
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sp dr 60 hat geschrieben:
Ein 3 gleisiger Ausbau zwischen dem neu zu bauenden Bahnhof Bashaide und dem Abzweig Dammerstock ist quasi unrealistisch, denn dazu müsste nach dem Umbau des Bahnhofes Forchheim auf ESTW, das kommt wohl 2019 mit dem Neubau des neuen Bahnhofes Bashaide als ESTW, das unter Denkmalschutz stehende Bahnhosgebäude von Forchheim abgerissen werden, denn auf der Seite der Druckerei ist kein Platz für ein drittes Gleis.

Du scheinst die Wirkung des Denkmalschutzes zu überschätzen. Der Denkmalschutz hat auch nicht verhindert bzw. würde nicht verhindern:
  • massive Eingriffe in Struktur und Bestand des Empfangsgebäudes von Stuttgart Hbf für Stuttgart 21
  • Abriss Empfangsgebäude Königsbach (Baden) für... Geld sparen (keine wirtschaftliche Nutzungsmöglichkeit)
  • Abriss Empfangsgebäude Söllingen (b Karlsruhe) für Stadtbahn Karlsruhe
  • geplanten Abriss Empfangsgebäude Kleinsteinbach für Beseitigung Bü Kleinsteinbach

Zugegeben, bei den letzten beiden Beispielen ist mir die Denkmalschutzeigenschaft der jeweiligen Gebäude nicht konkret bekannt, aufgrund deren Alter unterstelle ich sie aber. Und abseits der Eisenbahn fallen mir in Karlsruhe auf Anhieb noch zwei weitere Beispiele ein ("Blicker-Gebäude" bzw. ehem. IWKA-Sozialgebäude für Ausbau Brauerstraße; altes Durlacher Gefängnis für Weiherhofcenter, heute Scheck-In).


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 Betreff des Beitrags: Re: Änderungen zum Fahrplanwechsel 2017
BeitragVerfasst: 21. November 2016, 00:24 
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Auch in Tübingen werden bald denkmalgeschützte Gebäude des ehemaligen Güterbahnhofs abgerissen für ein Neubaugebiet. Wenn der politische Wille für ein Projekt da ist, ist der Denkmalschutz kein Hindernis.


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 Betreff des Beitrags: Re: Änderungen zum Fahrplanwechsel 2017
BeitragVerfasst: 21. November 2016, 13:05 
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Mueck hat geschrieben:
sp dr 60 hat geschrieben:
Ein 3 gleisiger Ausbau zwischen dem neu zu bauenden Bahnhof Bashaide und dem Abzweig Dammerstock ist quasi unrealistisch, denn dazu müsste nach dem Umbau des Bahnhofes Forchheim auf ESTW, das kommt wohl 2019 mit dem Neubau des neuen Bahnhofes Bashaide als ESTW, das unter Denkmalschutz stehende Bahnhosgebäude von Forchheim abgerissen werden, denn auf der Seite der Druckerei ist kein Platz für ein drittes Gleis.
Och, ich sähe da durchaus Potential für mindestens ein drittes Gleis:
- Der Bahnsteig muss ja nicht zwischen Bahnhofsgebäude und Gleis liegen, er könnte auch südlich am Gebäude anschließen, dann kann das 3. Gleis näher an das Bahnhofsgebäude.
- Am Gebäudekomplex auf der anderen Seite gibt es Treppen aus dem Keller raus, die senkrecht vom Gebäude wegführen. Die könnte man auch parallel zum Gebäude umbauen, spart auch Platz.
- War der Komplex immer schon eine Druckerei? Wie wichtig ist die Anfahrbarkeit von der Gleisseite her PLUS derzeit öffentliche Straße? Evtl. lässt sich da was umorganisieren gegen "Schmerzensgeld"

Und ein 4. Gleis passt auf die andere Seite des Bahnhofgebäudes, wenn man es nach BOStrab betreibt. Hatte da vor einer Weile schon Pläne gemacht mit paar netten anderen "Features" zusammen als Gesamtkomzept, auf der Seite des Hbf an sich fertig, bloß in keiner veröffentlichbaren technischen Form, das dümpelt schon ewig auf der ToDo-Liste rum, das zu ändern ...


Wenn man den Bahnhof Forchheim umbaut verliert er seinen Bestandsschutz, bedeutet der Gleismittelabstand muss dann auf 4,50 Meter erweiteret werden, von heute 3,50 Meter, das bedeutet man verliert auf jeder Seite noch mal 50 Cm Bahnsteig. dann müssen die Bahnsteige breiter gebaut werden, wegen der neuen Bauvorschriften.

Das Gelände an dem Gebäudekomplex gegenüber vom Bahnhof Forchheim ist die Druckerei und der Platz davor ist der Evakuierungsplatz, der darf nicht zugebaut werden aus Brandschutzgründen.

Die Druckerei war schon immer eine Druckerei, das ist das Drucktzentrum von DB Kommunikationstechnik, wo die ganzen Aushangfahrpläne, Reisepläne und sonstigen Druckstücke hergestellt werden. Für die Druckerei ist der Zuweg von der Gleisseite egal, aber die anderen Betrieb dort an dem Zuweg sitzen ist der Zuweg entscheiden, da die von der Nachbarstraße her keinen Zugang haben, die Glaserei zB bekommt LKW-Lieferungen mit 40 Tonnern über diesen Weg, das ist der einzige Zugang. An der empfangsgebäude Seite kann man nicht rücken, da man die Straße die auf der anderen Seite des Bahnhofsgebäudes liegt nicht verschwenken kann, die Unterführung ist dahinter zu niedrig und die Straße ist dereinzige Zugang zu den Häusern und Grundstücken die dort am Silberstreifen liegen, man hat intelligenter Weise als man die Unterführung gebaut hat die alte Straßenzuführung von der anderen Seite her abgebaut und das Gelände an die Landwirtschaftliche Versuchsanstalt verkauft...

Ein drittes Gleis ist von der Streckenauslastung her dann auch nicht mehr nötig, wenn der Tunnel in Betrieb geht, zwischen Dammerstock und Forchheim hat man dann wie heute schon eine Zugfolgezeit von 2 Minuten, zwischen Forchheim und dem neuen Bahnhof Bashaide sind es dann auch nur noch 2 Minuten Zugfolgezeit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Änderungen zum Fahrplanwechsel 2017
BeitragVerfasst: 21. November 2016, 13:41 
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sp dr 60 hat geschrieben:
Ein drittes Gleis ist von der Streckenauslastung her dann auch nicht mehr nötig,

Sag' das mal Dobrindt und Co. - die haben nämlich das dritte Gleis in den Bundesverkehrswegeplan geschrieben ("3. Gleis Karlsruhe - Durmersheim").


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 Betreff des Beitrags: Re: Änderungen zum Fahrplanwechsel 2017
BeitragVerfasst: 21. November 2016, 15:10 
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Also, vom Platz her könnte man da, wo sich aktuell der Bahnsteig von Gleis 1 befindet ein 3. Gleis hinbauen und den Bahnsteig verschieben. Noch generell zum Thema: Der Bahnhof Forchheim (b Karlsruhe) bleibt trotz Integrierung in das ESTW-A Basheide in seiner heutigen Form erhalten (Alle Weichen und Signale, also auch der Gleisanschluss des Kieswerks bleibt erhalten), natürlich wird durch den Wegfall des Fdl endlich der höhengleiche RÜ beseitigt, weil dann ja die Schranke nicht mehr beim öffnen und schließen, sowie im geschlossenen Zustand überwacht werden kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Änderungen zum Fahrplanwechsel 2017
BeitragVerfasst: 21. November 2016, 16:14 
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sp dr 60 hat geschrieben:
Wenn man den Bahnhof Forchheim umbaut verliert er seinen Bestandsschutz, bedeutet der Gleismittelabstand muss dann auf 4,50 Meter erweiteret werden, von heute 3,50 Meter, das bedeutet man verliert auf jeder Seite noch mal 50 Cm Bahnsteig. dann müssen die Bahnsteige breiter gebaut werden, wegen der neuen Bauvorschriften.
Alles einkalkuliert, soll ja schließlich genug Speed können die Strecke aus'm Rastatter Tunnel-

sp dr 60 hat geschrieben:
Das Gelände an dem Gebäudekomplex gegenüber vom Bahnhof Forchheim ist die Druckerei und der Platz davor ist der Evakuierungsplatz, der darf nicht zugebaut werden aus Brandschutzgründen.

Zubauen will ich da ja nix, nur die Freiflächen näher ran ans Gebäude

sp dr 60 hat geschrieben:
Die Druckerei war schon immer eine Druckerei, das ist das Drucktzentrum von DB Kommunikationstechnik,
Konzernintern, noch besser, dann können die sich ja nicht allzu laut wehren ... ;-)

sp dr 60 hat geschrieben:
wo die ganzen Aushangfahrpläne, Reisepläne und sonstigen Druckstücke hergestellt werden. Für die Druckerei ist der Zuweg von der Gleisseite egal, aber die anderen Betrieb dort an dem Zuweg sitzen ist der Zuweg entscheiden, da die von der Nachbarstraße her keinen Zugang haben, die Glaserei zB bekommt LKW-Lieferungen mit 40 Tonnern über diesen Weg, das ist der einzige Zugang.
Wenn man hier bei UDO (Natur und Landschaft > Alle Schutzgebiete : Schutzgebiete mit Weltkugel davor) weit genug reinzoomt, dann sieht man die Grundstücksgrenzen und dass dort genug Platz auf Bahngelände wäre unter Aufhebung des Bahnsteigs (den braucht man ja nur noch am 3. Gleis aus Durmersheim, weil ICEs aus dem Rastatter Tunnel halten garantiert nicht am Silberstreifen ...). Dass die Straße sich schon ins Grün der DB ausgedehnt hat durch Plattfahren, ist rechtlich irrelevant.

sp dr 60 hat geschrieben:
An der empfangsgebäude Seite kann man nicht rücken, da man die Straße die auf der anderen Seite des Bahnhofsgebäudes liegt nicht verschwenken kann, die Unterführung ist dahinter zu niedrig und die Straße ist dereinzige Zugang zu den Häusern und Grundstücken die dort am Silberstreifen liegen, man hat intelligenter Weise als man die Unterführung gebaut hat die alte Straßenzuführung von der anderen Seite her abgebaut und das Gelände an die Landwirtschaftliche Versuchsanstalt verkauft...
Da ist genug Luft.
Gelände kann man auch wieder zurückkaufen. Außerdem sieht da bei UDO nix nahes relevantes verkauft aus ...
Was Du mit "zu niedrig" meinst, weiß ich nicht.
Den Messtunnel hat man m.E.n. auf Erweiterung durch mehr Gleise ausgelegt damals.

sp dr 60 hat geschrieben:
Ein drittes Gleis ist von der Streckenauslastung her dann auch nicht mehr nötig, wenn der Tunnel in Betrieb geht, zwischen Dammerstock und Forchheim hat man dann wie heute schon eine Zugfolgezeit von 2 Minuten, zwischen Forchheim und dem neuen Bahnhof Bashaide sind es dann auch nur noch 2 Minuten Zugfolgezeit.
Wenn der Tunnel voll belegt wird, dann bliebe keine Reserve mehr für den Verkehr aus Durmernsheim, sprich für die Stadtbahnen und anderen Nah- und Güterverkehr.
Ein pensionierter Planer der DB hat das bei Pro Bahn detailliert ausgerechnet, dass es fahrplanmäßig eng wird,
das war im Hintergrund dieses Artikels/Briefes, da der kompetent ist, glaube ich ihm das mal ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Ausbau Rheintalbahn
BeitragVerfasst: 22. November 2016, 15:27 
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Der pensionierte Planer kennt offensichtlich die neusten Planfeststellungsunterlagen nicht. Der Bahnhof Bashaide wird ein 3 gleisiger Bahnhof, beim Blick in Richtung Rastatt: rechts das Gleis nach Durmersheim und Überholungsgleis vor dm Tunnel, in der Mitte das Gleis Richtung SFS/Tunnel mit einer zulässigen vmax von 160 km/h und das Gleis von Durmersheim. Links das Gleis aus dem Tunnel/von der SFS.

Man darf die Geschwindigkeit zwischen dem Bahnhof Bashaide und Abzweig Dammerstock nicht auf mehr wie maximal 160 km/h erhöhen, da die LNT Vorschrift(für den Mischbetrieb mit den Straßenbahnen der AVG gilt) der verbietet im Begegnungsverkehr mehr wie 160 km/h! Dazu kommt, dass die Gleise in Richtung Tunnel die abzweigenden Gleise werden werden, die mit der Weiche auf Abzweig stehend mit maximal 160 km/h befahren werden können. Daher müssen die Züge schon vor dem Bahnhof Bashaide auf 160 km/h runter bremsen, dann für noch mal ca 6 km zu Beschleunigen ist völlig sinnlos und wird auch nicht gemacht, zudem gäbe es wenn dann nur eine Ausrüstung mit ETCS Level 2, da die LZB abgeschrieben ist und nicht mehr neu verbaut wird, bis 2030 soll es keine LZB mehr in Deutschland geben, dann müssten auch die AVG Straßenbahnen mit ETCS Level 2 ausgerüstet werden, was kaum bezahlbar sein dürfte, den Umbau muss der Fahrzeughalter bezahlen...

Der Tunnel wird in Mischung mit den ICE's die ja dann im 30 Min Takt fahren sollen, wenn alles klappt, etwa 4-6 Güterzüge pro Stunde pro Richtung aufnehmen können, es wird insgesamt weniger Verkehr über Durmersheim laufen. Die AVG wurde vor den Planungen zu den ESTW gefragt ob sie ein drittes Gleis rauchen um einen 20 Min Takt über Durmersheim zu fahren, das wurde nach Rücksprache mit dem Aufgabenträger NVBW für nicht notwendig erachtet, das man sonst hätte alle Takt ins Murgtal schieben müssen. Der Großteil des Güterverkehrs wird wie jetzt auch über Ettlingen-West laufen. Nur weil das ditte Gleis im BVWP drin ist, bedeutet das noch lange nicht, dass das auch wirklich kommt, da würde ich mal abwarten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ausbau Rheintalbahn
BeitragVerfasst: 22. November 2016, 19:46 
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In welchem Paralleluniversum lebst du denn? Die durchgehenden Gleise haben schon in der ursprünglichen Planfeststellung von 1996 natürlich Richtung Tunnel geführt, und sie tun es auch in der aktuellen Planung (Planänderungsbeschluss vom 23.05.2016) immer noch, einzig der Abzweig zur Bestandsstrecke wurde vernünftigerweise endlich auch offiziell von ein- auf zweigleisig umgeplant (Abzweiggeschwindigkeit 100 km/h, zwischenzeitlich waren auch mal 130 km/h vorgesehen). Und der zusätzliche neue Überholbahnhof kommt auch weiter südlich in Richtung Tunnelportal zu liegen, nämlich im Bereich Bietigheim/Ötigheim.
Die originalen Unterlagen zur Planänderung sind leider nicht mehr online, aber aus der Karten und den Skizzen in dieser Sitzungsvorlage kann man es auch halbwegs erkennen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ausbau Rheintalbahn
BeitragVerfasst: 22. November 2016, 20:04 
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sp dr 60 hat geschrieben:
Der pensionierte Planer kennt offensichtlich die neusten Planfeststellungsunterlagen nicht.
KANNTE wäre die richtige Zeitform.
Der Artikel vom Februar 2014 beruht auf einem etwas älteren Brief von Pro Bahn etc. an Politiker. Zu der Zeit war das Planänderungsverfahren in der Tat noch nicht bekannt, sickerte danach, aber vor Drucklegung des Heftes durch, daher auch die Ergänzung am Ende des Artikels.

sp dr 60 hat geschrieben:
Der Bahnhof Bashaide wird ein 3 gleisiger Bahnhof, beim Blick in Richtung Rastatt: rechts das Gleis nach Durmersheim und Überholungsgleis vor dm Tunnel, in der Mitte das Gleis Richtung SFS/Tunnel mit einer zulässigen vmax von 160 km/h und das Gleis von Durmersheim. Links das Gleis aus dem Tunnel/von der SFS.
Im nächsten Heft kam noch ein Nachschlag dazu. Beide Artikel zusammen begrüßen diese Änderung, weisen aber auch darauf hin, dass das nicht das einzige Problem ist, der erste Artikel/Brief leifert dazu ja einige relevante Zahlen.
Du nennst ja auch einige Haken:
sp dr 60 hat geschrieben:
Man darf die Geschwindigkeit zwischen dem Bahnhof Bashaide und Abzweig Dammerstock nicht auf mehr wie maximal 160 km/h erhöhen, da die LNT Vorschrift(für den Mischbetrieb mit den Straßenbahnen der AVG gilt) der verbietet im Begegnungsverkehr mehr wie 160 km/h! Dazu kommt, dass die Gleise in Richtung Tunnel die abzweigenden Gleise werden werden, die mit der Weiche auf Abzweig stehend mit maximal 160 km/h befahren werden können. Daher müssen die Züge schon vor dem Bahnhof Bashaide auf 160 km/h runter bremsen, dann für noch mal ca 6 km zu Beschleunigen ist völlig sinnlos und wird auch nicht gemacht, zudem gäbe es wenn dann nur eine Ausrüstung mit ETCS Level 2, da die LZB abgeschrieben ist und nicht mehr neu verbaut wird, bis 2030 soll es keine LZB mehr in Deutschland geben, dann müssten auch die AVG Straßenbahnen mit ETCS Level 2 ausgerüstet werden, was kaum bezahlbar sein dürfte, den Umbau muss der Fahrzeughalter bezahlen...
Eben. Dadurch, dass man in Bashaide Stadtbahnen und ICEs vermischt, handelt man sich nicht nur Kapazitätsprobleme ein, sondern reduziert die nötige Geschwindigkeit.
Würde man beide Strecken getrennt lassen, könnten die Stadtbahnen weiterhin mit der alten Technik dahinschleichen, während neben an die ICEs nicht abbremsen müssten, sondern erst kurz vor KA.
sp dr 60 hat geschrieben:
Der Tunnel wird in Mischung mit den ICE's die ja dann im 30 Min Takt fahren sollen, wenn alles klappt, etwa 4-6 Güterzüge pro Stunde pro Richtung aufnehmen können, es wird insgesamt weniger Verkehr über Durmersheim laufen. Die AVG wurde vor den Planungen zu den ESTW gefragt ob sie ein drittes Gleis rauchen um einen 20 Min Takt über Durmersheim zu fahren, das wurde nach Rücksprache mit dem Aufgabenträger NVBW für nicht notwendig erachtet, das man sonst hätte alle Takt ins Murgtal schieben müssen. Der Großteil des Güterverkehrs wird wie jetzt auch über Ettlingen-West laufen. Nur weil das ditte Gleis im BVWP drin ist, bedeutet das noch lange nicht, dass das auch wirklich kommt, da würde ich mal abwarten.
Dann wird man halt noch mehr Verspätungen einschleppen ins Stadtbahnnetz. Wenn sie meinen ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Ausbau Rheintalbahn
BeitragVerfasst: 22. November 2016, 20:14 
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Dann nochmal ein letzter Beitrag von mir dazu:

Die von dir verlinkten Planfeststellungen wurden/werden zur Zeit überarbeitet, Bashaide wird zum Bahnhof umgebaut, das hat Betriebliche Gründe, weil man für die Anbindung der SFS eh einen Bahnhof in Bashaide braucht und dort die Gleise verschwenken muss, es wäre betrieblich blödsinnig, diesen Bahnhof nach Eröffnung der SFS wieder in einen Abzweig zurück zu bauen, daher soll/wird der Bahnhof als 3 gleisiger Bahnhof in Betrieb bleiben.

Das lässt sich sehr gut den ESTW Planungsunterlagen entnehmen.

Weiterer Diskusion zu diesem Thema enthalte ich mich, übrigens vielen Dank für das "Kompliment" mit dem Paralleluniversum, eine gewählte Wortwahl wurde auch einem Moderator nicht schaden, trotzdem noch einen schönen Abend...


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 Betreff des Beitrags: Re: Ausbau Rheintalbahn
BeitragVerfasst: 22. November 2016, 20:18 
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Durmersheim bleib vorerst noch in seiner heutigen Form (Mechanisches Stellwerk, Ww am Nordkopf, Fdl am Südkopf) bestehen, Forchheim fällt 2018 und Basheide schon 2017.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ausbau Rheintalbahn
BeitragVerfasst: 22. November 2016, 20:22 
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Und noch was: Das EG in Forchheim steht nicht unter Denkmalschutz.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ausbau Rheintalbahn
BeitragVerfasst: 22. November 2016, 20:34 
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Beiträge: 27
Aber das Stellwerksgebäude in Basheide


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 Betreff des Beitrags: Re: Ausbau Rheintalbahn
BeitragVerfasst: 22. November 2016, 20:53 
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@sp dr 60

Na schön, meine Wortwahl war zugegebenermaßen etwas unüberlegt. Vor dem Hintergrund, dass du bei der letzten Diskussion zum Thema die noch etwas extremere Behauptung aufgestellt hast, dass
sp dr 60 hat geschrieben:
die ICE müssen vor dem Abzweig Bashaide auf 60-80 km/H runterbremsen, dann das Streckengleis Durmersheim-Faorchheim kreuzen und dann auf der NBS beschleunigen.

hege ich da trotzdem noch eine gewisse Skepsis gegenüber weiteren solchen Aussagen.

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