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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 2. November 2011, 13:59 
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MrEnglish hat geschrieben:
Es bliebe aber das Problem, dass die Stadtbahnen die Steigung nicht packen würden und man vermutlich eine teure Sonderanfertigung bräuchte.


Hm. Eine der Problemsteigungen soll ja die Bahnhofstraße sein. Da wird einfach in den raum gestellt sie sei zu steil.
Laut google-erth ist der Höhenunterschied 10-15m, die Entfernung 230m. Das wäre dann eine Steigung von etwa 6,5% wo die meisten Straßenbahnbetriebe einfach nur drüber lachen. Die heutigen Straßenbahnen sind glaub ich tatsächlich nur für 6% zugelassen, aber wenn man mehr brächte dürfte warscheinlich ein eine Zulassung für größere Steigungen nicht so das Problem sein. Man müsste halt gegebenenfalls die bremsen optimieren.
In Stuttgart waren glaub ich sogar nur diverse Nachweiße notwendig um bei allen Fahrzeugen die zulässige Steigung von 7,5% auf 8,5% zu erhöhen.

MrEnglish hat geschrieben:
Und wenn wirklich 10% Steigung zu bewälltigen wäre, dann wäre das schon sehr nahe an der Pöstlingberg Bahn, der steilsten Adhäsionsbahn der Welt. Und die schleicht mit 25 km/h den Berg rauf und runter, da würden sich die Autofahrer freuen.


Meines Wissens ist auch auf den U15-Abschnitt nur eine geschwindigkeit von um die 30km/h erlaubt. Ja und?
Wenn die Tram dann aber an allen Kreuzungen bevorrechtigt wäre dann wären die Autofahrer teils sogar schneller da, da die rote Welle umgangen würde. ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 2. November 2011, 14:57 
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MrEnglish hat geschrieben:
Und die schleicht mit 25 km/h den Berg rauf und runter, da würden sich die Autofahrer freuen.

... genauso, wenn da vor einem Auto ein Radler oder schwerer Lkw raufschleicht ...

glx hat geschrieben:
... die Bahnhofstraße ... die Entfernung 230m.


Mit 50 km/h = 13,889 m/sec => 16,56 sec, mit 30 km/h 27,6 sec, sagenhafte 11 sec Zeitverlust, WENN man die ganze Strecke mit 50 fahren könnte, was man aber normal nicht tun kann ...
Welchem Autofahrer da schon 'n Zacken aus der Krone bricht, der sollte sich lieber auf's zu Fuß gehen beschränken, weil charakterlich nicht sonderlich zum Führen eines Kfz geeignet ...

Bis wieviel % haben eigentlich die Mittelflurer ihre Steilstreckenzulassung?

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... und U-Strab-Alternativen


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 2. November 2011, 17:24 
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Mueck hat geschrieben:
Bis wieviel % haben eigentlich die Mittelflurer ihre Steilstreckenzulassung?


Mehr als 6,irgendwas % Steigung ist im EBO-Bereich nicht vorhanden (Maximum m. W. zwischen Boppard und Emmelshausen, ich bin mir aber nicht sicher) - und man hat den Nachweis auch mit ziemlicher Sicherheit nicht für erheblich größere Neigungen als die 5% auf der Murgtalbahn (laut Streckendatenblatt der AVG) geführt.
Also kein Vergleich mit BO-Strab-Steilstrecken wie z. B. Heuchelhofberg (9,1%) in Würzburg ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 2. November 2011, 20:20 
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Das Maximum dürften dann die 59 ‰ an der Rampe von der Hardecksiedlung zur Bannwaldallee sein.

Allerdings kommt man da mit den Karlsruher Fahrzeugen schon in den Grenzbereich. Bei 60 ‰ Steigung fallen schon 6 % der Gewichtskraft als Hangabtriebskraft an. Bei den ca. 50 % Adhäsionsgewicht der heutigen Fahrzeuge landet man bei einem Mindestreibbeiwert von 0,12 nur um die Geschwindigkeit zu halten. Zum Anfahren muss man noch etwas draufrechnen (also eher Richtung 0,18 - 0,2), und die hat man bei schlechtem Wetter schon mal unterschritten.
Auf straßenbündigem Bahnkörper hat man aber auch noch Hindernisse, also muss man auch damit rechnen, dass die Bahn halten und wieder anfahren muss (auf der Murgtalbahn und nach Oberreut muss man ja ohne größere Störungen gar nicht anhalten); und die ganzen Verschmutzungen/Abrieb durch den Straßenverkehr wirken sich auch nicht förderlich für die Reibung aus.

Kurz gesagt, für das kleine Stückchen (auch längenmäßig mit Oberreut vergleichbar) kann man sich noch was überlegen, damit die Stadtbahn relativ sicher nicht zum stehen kommen muss (und bei trockenem Wetter ist es auch kein Problem, aber man kann sich natürlich nicht drauf verlassen), aber für längere Streckenabschnitte käme man um Fahrzeuge mit Allachsantrieb nicht herum.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 2. November 2011, 23:16 
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Mueck hat geschrieben:
Mit 50 km/h = 13,889 m/sec => 16,56 sec, mit 30 km/h 27,6 sec, sagenhafte 11 sec Zeitverlust, WENN man die ganze Strecke mit 50 fahren könnte, was man aber normal nicht tun kann ...


...vor allem nicht in einer FuZo ;-)

Jan hat geschrieben:
aber für längere Streckenabschnitte käme man um Fahrzeuge mit Allachsantrieb nicht herum.


Realistisch betrachtet wird bis sich was in PF tun KÖNNTE eh die nächste Nf-Generation anstehen und für die Verlängerungen und das Betreiben eines eigenen Tram-Netzes (mit 1-3 eigenen Linen zusätzlich zur Stadtbahn) in PF braucht man auch noch mal Fahrzeuge. Die könnte man durchaus dann so ausrichten dass sie solche Steigungen schaffen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 01:12 
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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 10:17 
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Technisch möglich ist so einiges wenn man nur will (siehe Pöstlingberg Bahn, muss ich unbedingt mal hin), die Frage ist nur was es kostet und ob man das ausgeben will. Schön wärs schon, aber die Sache ist wohl leider gestorben.
Die Stadtbahn aus dem Enztal am Hauptbahnhof vorbei zu führen wäre totaler Blödsinn. Die Strecke diesnt zu großen Teilen auch dem Umsteigeverkehr und man würde ihr den Anschluss an IC, IRE und RE nehmen und den Umstieg Richtung Karlsruhe generell verschlechtern. Auserdem müsste man die Linie mit zweifelhaftem Nutzen Richtung Mühlacker verlängern. Die Direktfahrten von und nach Karlsruhe würden mit einer Ausschleifung sowieso wegfallen, auch wenn die Bahnen dann vor dem Hbf halten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 10:28 
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strabatim hat geschrieben:
Neben Stuttgart möchte ich auch an existierende oder geplante Neubaustrecken mit großen Steigungen in Würzburg und Ulm erinnern. Es spricht doch einiges dafür, dass wo ein (politischer) Wille ist, sich auch eine (technisch realisierbare) Trasse finden lässt.

PF hat ja nicht bestritten dass man so steile Strecken anlegen kann, strittig war das man dies auch auf der Fahrbahn kann. Und meines Wissens sind sowohl in Ulm als auch in Würzburg die Trassen auf eigenen Bahnkörper angelegt.

strabatim hat geschrieben:
Leider lassen sich aus dem Plan konkrete Linienführungen nur erahnen


Ich habe mal aus den Plan eine google-Maps Karte abgeleitet:

http://maps.google.de/maps/ms?msid=2102 ... 3,0.111494

MrEnglish hat geschrieben:
Schön wärs schon, aber die Sache ist wohl leider gestorben.


Sie ist mal wieder in den Schubladen verschwunden. Doch nicht mehr lange und man wird sich ihrer erinnern, man braucht sich nur mal diverse Diagramme anzuschauen und man wird zu den Schluss kommen dass eine Straßenbahn doch wieder sinnvoll werden könnte. Und peak-Oil hat ja gerade erst angefangen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 12:18 
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Nun ja, die Gaustraße in Mainz hat 9,7 % Steigung und ist straßenbündig. Allerdings ist die Strecke im Gegensatz zu Stuttgart und Würzburg auch nur sehr kurz.
Nebenbei: Die Mainzer Wagen verfügen über keinen Allachsenantrieb - die Stuttgarter und Würzburger schon (Die Ulmer wiederum nicht).


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 13:45 
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Der Antrieb ist ja garnicht so das Problem bei Steilstrecken, eher die Bremssysteme. Aber natürlich alles lösbar.

glx hat geschrieben:
Sie ist mal wieder in den Schubladen verschwunden. Doch nicht mehr lange und man wird sich ihrer erinnern, man braucht sich nur mal diverse Diagramme anzuschauen und man wird zu den Schluss kommen dass eine Straßenbahn doch wieder sinnvoll werden könnte. Und peak-Oil hat ja gerade erst angefangen...


Dir ist aber schon klar, dass bereits Wasserstoffbusse verfügbar sind und der Ölpreis kein Grund mehr für den Bau von Straßenbahnen ist, das war einmal.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 14:14 
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MrEnglish hat geschrieben:
Dir ist aber schon klar, dass bereits Wasserstoffbusse verfügbar sind


Und jetzt?
Zitat:
Wasserstoff ist ein Sekundärenergieträger. Das heißt er muss also aus wasserstoffreichen Verbindungen erzeugt werden . Hierzu wird vor allem Erdgas , Erdöl und Kohle benutzt. In Zukunft hofft man jedoch Wasserstoff im großen Stil mittels Elektrolyse zu erzeugen , die derzeit nur 4% der Wasserstoffherstellung einnimmt

Quelle: http://energie-und-umwelt.at/allgemeine ... rzeugt-364

Darum ist ja bei den Pforzheimer BRT-Plänen auch von O-Bussen die Rede.

MrEnglish hat geschrieben:
und der Ölpreis kein Grund mehr für den Bau von Straßenbahnen ist, das war einmal.


Schon mal darüber sinniert dass bei höheren Ölpreis sich mehr Leute genötigt sehen könnten darüber nachzudenken ob es so sinnvoll ist einen 80kg schweren Menschen mit einer 1-2 tonnen schweren Blechdose spazieren zu fahren, da die dafür benötigte Energie dann so teuer ist dass man sich davon fast den ganzen Lohn pfändet? Dies wiederum könnte vor allem in bergigen gegenden wie den bereich um Pforzheim zu einer erhöhten ÖV-Nachfrage führen die dann wiederum nicht mit Bussen abgedeckt werden kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 16:32 
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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 17:05 
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strabatim hat geschrieben:
gerade hier fällt ein (aus meiner Sicht) gravierender Nachteil des Bündelungsabschnitts Leopoldplatz-Hbf auf: er lässt einen Teil der Fußgängerzone und damit Einkaufs-, Verwaltungs-, Kultur- und Freizeiteinrichtungen links liegen. Ich würde deshalb in jedem Fall für Führung einer Linie auf der Östlichen Karl-Friedrich-Straße plädieren.

Warum? Viel anders ist die Situation doch heute auch nicht.

strabatim hat geschrieben:
Eine offene Frage wäre ja auch der Streckenverlauf einer wiederaufgebauten Ittersbacher Linie und deren Einbindung in das Netz

Warum?
Einfach die rote Linie verlängern...

strabatim hat geschrieben:
Mir kommt es so vor, dass das Projekt mehr politischer Spielball (der vorherigen Landesregierung und einer wenig weitsichtigen Stadtverwaltung) ist als ein am Bedarf der Bürger und der Umweltverträglichkeit orientiertes Projekt. Schade ...

Lass denen doch auch mal ihren Spaß ;-)

Ach ja, Verbindungen LEO - KA sollten eigendlich so möglich sein:
http://maps.google.de/maps/ms?msid=2102 ... 2,0.006968

Die Gleise 1, 2 und 101 müssten halt mit 750V überspannt werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 18:03 
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 Betreff des Beitrags: Re: Stadtbahn Pforzheim - Ittersbach
BeitragVerfasst: 3. November 2011, 18:29 
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strabatim hat geschrieben:
@ glx: Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich des heutigen Busnetzplan mit dem geplanten Straßenbahnnetz, da das Fußergängerzonengebiet von allen Seiten von Buslinien UMfahren wird, so dass eine DURCHfahrung vielleicht nicht zwingend notwendig ist. Eine Führung aller Tramlinien via Hbf erfordert entweder ein Umsteigen in Busse (wie würde das Busnetz aussehen, wenn es auch eine Straßenbahn gibt???) oder größere Fußwege, um z.B. zum Theater, zum Rathaus, oder zur Stadtbibliothek zu kommen. Außerdem unterstellst du, dass der heutige Zustand bereits ein Optimum darstellt - das sehe ich anders. Ein "das war schon immer so" ist in den seltensten Fällen ein gutes Argument und eigentlich der Inbegriff der Verhinderung von Veränderung und Fortschritt.

Das mag ja alles sein, als alternative kann man auf er Umkresungsstrecke aber immer noch Busse einsetzen. So oder so wird man immer noch Busse in PF benötigen.

strabatim hat geschrieben:
Woher nimmst du die Gewissheit, dass die Ittersbacher Linie zwangläufig in Arlinger einmünden würde? Eine Behauptung ist ja nun noch kein Argument ... ;-) Bei den zahlreichen Linienverlaufsvarianten erscheint mir das nicht der einzige mögliche Verknüpfungspunkt zu sein.

Aber wohl einer der logischten, da man ja auch immer noch langfristig die Kelterner Option offen halten will.

strabatim hat geschrieben:
Aus deiner Bahnhofsskizze werde ich nicht so richtig schlau, zumal mir das wieder so aussieht, als ob du Zweisystemer in die Nordstadt schicken willst.

Warum das?
Wie gesagt, Gleis 1+2 auf 750V überspannen, natürlich mit Systemtrennstellen in den Bahnhofsköpfen für die S5.

strabatim hat geschrieben:
Ob das so machbar und vor allem genehmigungsfähig ist? Ich bin mir relativ sicher, ganz so einfach wird es nicht sein ...

Es müsste natürlich die DB mitspielen. Aber sonst?
Problamatisch könnte es eventuell mit den neuen ZOB sein der durchschnitten werden müsste.


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